在所有的私下谈话中，包括而且特别是在首都以外的私下谈话中，1984年我们几乎压倒一切地感觉到，每个人把改善生活状况的希望寄托于谁：第一位是邓，第二位是邓，第三位还是邓。他自己不搞个人崇拜，他大概鄙视个人崇拜。他也不需要为贯彻其政策而推行个人崇拜，因为他是极度得人心的。所有的期望都凝聚在他身上。

邓是在人民大会堂里，即九年前会见我的同一个地方见我的。在此之前不久，即在8月28日，他已满80岁，但他给人留下的印象是神采奕奕、身体极佳，简直可以说充满活力。他在谈话中对答如流，富有幽默；在谈话的每一部分都对情况了如指掌，思想集中。在一次拉长了的午宴上，几乎整个时间都是我们两人坐在一起。这次宴会是小范围的，中国和德国的客人在其他几桌就座，只有邓的出色的英文女翻译坐在我们旁边。翻译对邓必须大声说话，这对我倒很有好处。

开场白之后，我感谢他亲自促成邀请我访华，并对他的八十大寿和他显然是极好的健康状况表示了恭维。邓回忆起九年前我们的谈话，然后回过头来谈他的生日：“说到年龄，你知道，老化一直是中国领导的一个问题，也是苏联领导的一个问题。但10年~20年之后，中国将有比较年轻的领导人。我们很清楚，为了实现中国的现代化，我们需要更年轻和更有活力的领导人，需要解决很复杂的问题。你还记得我们在1975年的谈话，那次谈话之后不久我就被打倒了。”我回答说：“可是你又回来了，这是你的幸运，特别是中国的幸运。你到底被打倒了几次？”邓微微一笑说：“当时是第三次，这大概是最后一次了！”

然后他严肃起来，并且很快地言归正传：“我们的外交政策目标是更加坚决地独立于超级大国，这一点也适用于你们的国家，当然，这不是要反对西欧成为北大西洋联盟的一部分，但你不应把德国独立的战略丢掉。戴高乐懂得这一点。欧洲同美国的关系应当建立在完全平等的基础上。”

在这一点上，邓肯定没有改变他最近10年中的看法。我承认，自从1974年以来，世界经济的巨大变化深刻地打击了欧洲国家，以致欧洲的一体化进程受到了损害，从而也使欧洲对美国的独立性受到了影响。

邓把话题引到苏联。“中国谋求改善同苏联的关系，但为此必须首先消除障碍。苏联实行的政策威胁着中国的安全。欧洲形势怎样？”

我回答说：“自从1976年以来，我们同苏联的关系也恶化了。这部分地与针对欧洲的SS-20导弹有关。但入侵阿富汗这件事也使欧洲震惊。还有其他的原因。我们也希望改善同莫斯科的关系，我们正在敦促限制军备。”

邓说：“我估计，就撤走他们的导弹而言，苏联会不断制造新的困难。不过美国人也不很明智。他们言行不一。”

“苏联和中国一样是一个社会主义国家。我们之间的关系为什么破裂了呢？因为苏联不断企图干涉中国的事务，因为莫斯科竭尽全力想控制中国。俄国人想当老大哥。当我们表示反对时，克里姆林宫干脆就撕毁两国的合同。最后苏联完全公开站到反对中国的一边，并到处企图煽动东南亚国家反对我们。”

我问苏联在越南所起的作用。邓回答说：“你知道，对莫斯科来说，越南是一艘不沉的航空母舰。苏联在那里奉行的是和美国在台湾奉行的相同战略。人们一直称苏联是社会主义国家，但苏联的政策同社会主义政策和马克思主义的基本原则没有多少关系。”

“我感到，就其政治目标和在地球上的进攻方向而论，苏联的外交政策与其说是按社会主义的理想行事，毋宁说是按历史上发展起来的俄国扩张主义传统行事。”

“大概是这样，”邓说，“因此我还不信，领导人的变动会改变苏联外交政策的基本路线。你看，中国在越南的独立战争中始终支持越南，先是抗日，而后是抗法，最后是抗美。我们向越南人民提供了价值200亿美元(按当时的价格)的物资，而且是在我们自己需要每一个美元的时候。但几年以后，越南在苏联影响下站到了反对中国的一边。他们把数十万中国人从越南赶出来。以后，又在中越边境一再进行新的侵略”。

“最后，在波尔布特犯了严重错误之后，占领了柬埔寨。越南这次侵略的目的是要建立大越南联邦。中国不愿意看到越南在这一地区称霸。因此，我们在1979年不得不给越南一次教训。为了使我们正确地被理解，我们重复了几次小规模的教训。如果越南继续拒绝从柬埔寨撤军，我们保留再次教训越南的权利。越南这样做受到苏联的完全支持，因此越南占领柬埔寨是我们同苏联关系正常化的三大障碍之一。我们同越南的关系可以从越南撤军后的那天起正常化。”

接着邓谈到老挝，但他一再回头来谈柬埔寨问题。很自然，这对北京来说是一个特别棘手的问题。我从西哈努克那里知道，他的作用很多取决于中国。就此，我问了邓。回答是：“我们劝西哈努克，柬埔寨从越南占领下解放以后不要回到社会主义。希望他建设一个和平的、不结盟的国家。如果柬埔寨愿意参加东盟，我们也丝毫不反对。”

当谈话转到日本以后，我说：“按照你们的想法，日本也是一艘不沉的航空母舰。而正因为日本人懂得，他们在苏联面前是无力自卫的，所以他们对美国的依赖还要增长。这反过来又必然使苏联恼火。在我看来，日本人似乎面临一个长期的困境。一方面，他们想减少自己对美国的政治依赖；另一方面，他们又不愿做得太过分，以便使其他亚洲国家不因日本自我武装而感到不安。”

邓表示，中国同日本有良好关系。如果有什么问题的话，那是因为日本有一些人想把经济上的强国变为政治和军事强国。“中国对此并不十分不安，但你说得对，这使其他国家感到担忧。”

我表示异议，说：“我经常去日本，但我却并未发现有新的日本军国主义。如果你原则上主张日本更多地独立于美国，那么合乎逻辑的是，应当允许日本在防务方面有更多的自主性。”

邓表现激动，并强烈地表示反对。他说：“不，不！如果日本想在世界上成为一个更大的政治因素，这没有问题，它已经是一个重要的经济因素。但如果日本要在军事上寻求更大的影响，那只会在亚洲处处引起人们的忧虑。简而言之：对日本来说，谦虚一点好。”尽管邓头脑冷静，对世界形势做了完全切实的估计，但日本过去占领中国的这一段经历对他来说显然也是一个创伤。最后，我问邓中国对美国的态度。

“美国的外交政策与苏联的外交政策有相似的弱点。他们的实际行动同他们口头上说的往往不相一致。没有平等的伙伴关系怎么能起作用呢？中美之间对台湾有分歧。里根有一次说过，台湾是一个潜在的危机。华盛顿在上海公报中承认台湾是中国的一部分。但美国的政策一如既往，仍然是摇摆不定的。国会通过一些决议，这些决议所指的方向与上海公报完全相悖。实际上他们还总是以两个中国为基础，把台湾看做自己势力范围的一部分。另外，华盛顿视台湾为自己的基地，他们坚持‘四个航空母舰的政策’。”这是指台湾、以色列、中美洲和南非。

我问：“现在解决香港问题的方式有朝一日能否也成为解决台湾问题的模式？”邓的回答言简意赅：“我也这样希望。”

谈了整整一小时后，我把话题转向中国的军队和邓在军队领导中的作用。他当时兼任党中央军事委员会主席和国家中央军事委员会主席。虽然他不担任党的最高职务，也不在政府任职，但他是400万军队的事实上的总司令。在我们谈话的时候，正准备举行新中国成立35周年的大规模阅兵式。

邓表示，军队没有问题。不过很多军队领导人年纪过大。“但是你看，军队需要一位像我这样年纪更大的老将做总司令。”但他考虑几年后摆脱这一任务。如果高级军事领导岗位由70岁的人，总司令甚至由80岁的人担任，这是不好的。团长应当由30岁以下的人担任，师长也不应大于40岁。

我觉得他说得太年轻了。我插话说，我想象50岁的人当师长也可以。邓反驳说：“不，这不行。否则师长以上还有更高的职衔，这些更高级别的人就太老了。就是集团军的首长也不应大于50岁。当然，这只能慢慢来。”

我问将领们的政治态度如何。“军队不愿意再有文化革命……我们要使军队现代化，但我们暂时不想为此拿出太多的钱。先进行经济改革，然后再抓军队。其实，我们的核武器目前也只是象征性的，无论如何我们的核武器不多。我们注意到，苏联的经济失灵同它过高的军事开支有多么密切的联系。”

尽管我觉得，说中国的核武器只有象征性是一种缩小实情的谦虚说法，但关于苏联因军备而影响了经济的说法却是完全符合实际的。这个说法正好给我们机会，把话题转到即将做出的中国经济体制改革的决议上来。

中国究竟打算如何从根本上培养年轻的经济管理人员？邓说，现在当然要靠中小学和大学。但重要的是把能干的年轻人派到国外去。已经有10000多青年人在美国学习，在德国大概有1000人。企业自己也培养年轻的经营管理人员。我插话说，我在中国各地访问过程中会见了一些厂长，他们使我感到意外的年轻，比在欧洲的厂长年轻得多。

邓证实了我的观察并补充说：“我们应该把更多的年轻人送到领导岗位上！应当从全国筛选有才干的年轻人。在1978年的三中全会上，我们通过一系列大胆的决议解决了农业经济问题。新的农业政策已实行了六年，你看到了成果。随着实行新的开放的经济政策，我们将进行一个试验，即把农村的经验推广到城市。当然，城市的经济问题要复杂得多……

“自然，中国今后也必须继续把精力主要集中于农村地区，因为那里生活着我国4／5的人口。我们必须设法防止他们流入城市。虽然在‘文化大革命’期间曾把很多青年人从城市送到农村，但那里根本没有他们的工作岗位，所以他们又回来了。”

“如果我们接受资本主义制度，失业问题就不可能解决。欧洲的失业危机只是资本主义制度的产物。中国每年增加700万人或800万人，他们都需要劳动岗位。待业是中国的中心问题，所以我们建立了新的企业，从而也就创造了新的劳动岗位。但正是为了这点，必须使我们的经济体制更具有灵活性。因此，我们也鼓励企业不断开发新的生产领域，包括合作企业和私有企业……”

我想起了曾详细谈过的经济政策中有魔力的四角关系。所以我又提了同样的问题，即一般的通货膨胀危险，特别是当前的通货膨胀率。

邓的回答有很浓的乐观主义色彩，他说：“我不相信中国有通货膨胀。但即将通过的关于价格体制和工资改革的决议当然会给我们带来一些通货膨胀问题。”我指出，中国领导在今后一个时期会面临一系列更加困难的问题。“但愿你们到时又能得心应手地解决困难！我赞赏你们抓经济改革的决心和勇气。”

“我知道，我掌握的经济知识很少，”邓回答说，“我只是为实行灵活的政策提出了一般性建议，而实现这个建议是其他人的任务，不过他们在改革中将得到我的全力支持。我确信改革是必要的。迄今在执行新政策中取得的成就证明我是对的。这些成就首先证明，没有我，其他负责人照样能干。我想，三年以后城市的变化也会明显起来。当然也会有一些人对这一切感到不安，整个方向不合他们的意。要消除他们的忧虑，中国需要三年时间……”

邓最后谈到即将举行的阅兵式，这是很久以来的第一次阅兵。在庆祝新中国成立之际向公众展示一下中国军队的效能，战士们是高兴的。几天以后，我看到，在阅兵出色地完成以后，将军们是如何相互庆贺的。我们从观礼台上可以看到，他们是怎样在观礼台一侧——观众看不到的地方——相互拥抱的。

我在一生中经历过各种各样的阅兵，有规模大的，也有规模小的；有讲排场的，也有简朴的。作为国防军的一名年轻士兵以及30年后作为国防部长，我学会了不那么重视阅兵式。但在天安门广场上沿长安街那场壮观的表演确实是压倒一切的。谁要是在电视中看到过洛杉矶奥运会的开幕式，他就可以设想一下，把洛杉矶体育场上的演员人数用100再乘一个数就是所看到的情况：五彩缤纷的大小彩旗，很多大的绛红色气球和成千上万只小气球悬在广场上空，还有50万人身穿着艳服围成大圈跟着乐曲跳舞。除了大型军乐队之外，看不到什么军队的东西。

然后是一片寂静。邓小平出现在天安门城楼上，他的旁边站着胡耀邦和其他领导。他走到麦克风前。

他的讲话以简洁的语言表达了他的所有政治目标。邓只讲了七八分钟，同时发给我们的英译稿总共63行。国家重新统一的目标在讲话的第一句中就出现，在结束的三句话中又重复了一遍并做了阐述：这个目标“正在深入全体炎黄子孙的心坎”。这与中国史前史中的一位传奇式人物有关，据说这是一位生活在公元前数千年的皇帝。然后是把毛泽东作为开国元勋加以颂扬。在谈到彻底消除“‘四人帮’的反革命集团的倒行逆施”后“恢复”他的思想时，又出现过一次毛泽东的名字。邓把毛的思想解释为“实事求是”。其他人的名字没有出现。但在邓的对面，广场的中央屹立着孙逸仙的巨幅画像，这也是对民族历史自信的表现。值得注意的是，讲话结束时要求承认教育、知识和知识分子的作用。总的来看，邓精力充沛地发表了一篇自信的、坚定的讲话。

随后，邓站在一辆敞篷车上接受司令员的报告。接着，他检阅了集合在长安街上的队伍，他大声呼喊致意和接受雷鸣般的掌声。当他回到天安门城楼时，阅兵式开始了，世界上恐怕没有别的军队能比这次阅兵表演更加精彩了。

除了坦克和装甲炮兵之外，1984年10月1日这一天在北京展示的首先是导弹：防空导弹，一种大概还处在试验阶段的潜射战略核导弹(CSS-NX4)，一种较老式的、早在70年代初便已服役的射程约2000公里的中程导弹(CSS-2)，一种射程为6000公里的略为新型的导弹(CSS-3)，最后是最新的庞然大物——射程大约为10000公里的洲际导弹(CSS-4)。苏联经过西伯利亚的两条铁路——第二条刚刚建成——距北京2300公里，莫斯科离北京9500公里，旧金山和北京的距离是10000公里。在场的世界各国武官亲眼看到了从他们的秘密资料中已经知道的东西，很多国家的其他外交官显然也对此留下了深刻印象——而这无疑正是最高司令的意图所在。阅兵式以后，接着是望不到尽头、五彩缤纷、扣人心弦和轻松欢快的游行队伍，他们是由来自全国各行各业的代表队组成的。

我承认，中国这出自我展示的壮观场面也给我留下了深刻印象。邓小平正处在他的生涯的顶峰。也许他感到满足的与其说是这一事实本身，倒不如说是他经过不断的斗争的60年之后，终于能为一个统一的共产主义中国的事业服务了，而且是在各方面都身居最高领导地位。在外交方面，和日本已取得和解，香港正处在重新统一的进程中，同美国的关系已经正常化，里根访问了北京，邓也去过华盛顿。在内政方面，邓使中国的共产主义走向合理化，并从而把它引上了发展经济的道路。毫无疑问，按照邓的意志，中国将来也仍然是一个共产主义的社会，不是自由思想的社会，也不是西方式的民主社会，而是一个权威统治国家的权威社会。

这一改革方针能否稳定地持续地进行下去，在我看来主要取决于三个因素，即：

1.邓小平能活多久？他能这样有力地领导这个国家多久？

2.为使改革取得抓得住、摸得着的、群众可以体验得到的成就，并从而使改革的领导在党和群众的心目中取得合法地位，需要多长时间？

3.同苏联的和平以及本地区的和平能否长期保持？或者换一个说法，但与此直接有关，即中国在各种对东亚和太平洋有影响的全球力量之间所奉行的全球平衡政策能否取得成效。

对第一个问题，不可能做出预测。不过在我看来，由邓接管最高指挥权是出于一种担心，即担心其他人在军队中都不享有充分的权威。要是邓过早地离职，那么，解决继承人问题有可能像在其他共产主义国家那样，出现一个不稳定的时期。改革的方针可能遭受失误和挫折，特别是在经济领域，也可能不可避免地要做出让步和调整，但邓的务实主义加上他的威信现在是成功地克服转变时期困难的最好保证。这场经济改革——仅就其参加的人数而言——是迄今经济史上最伟大的试验。在我看来，不大可能迅速地出现较大的持久的成就。过不了几年，失业和通货膨胀带来的不稳定危险可能引起挑战性的危机和挫折。改革的成功最早要在10年之后才能看出。只要到那时10亿人民的实际生活水平有明显的改善，那么，即使是初见成效也足以防止重新回到原先那种感情冲动的唯意志论上来。

中国要实现持续稳定的第三个条件：即外部安宁，不仅取决于自己的战略态度，而且同样取决于大区域内其他国家，特别是苏联的态度。也许西方包括美国和欧洲的态度具有决定性作用。

中国的改革方针越有效，对莫斯科的挑战可能越强烈，因为一个卓有成效的中国样板可能在苏联的附属国或者别的地方得到推广，在第三世界独裁统治的国家尤其如此。而一旦一个苏联卫星国在经济方面比莫斯科更有成效，那么根据过去的经验，更有可能引起强硬的反应，而不是让步，因为让步等于是放弃部分统治要求。不论戈尔巴乔夫这一代如何灵活，它是不会接受苏联势力范围被肢解的。如果戈尔巴乔夫新近提出的同中国领导人和解的尝试失败，对中国做出强硬的反应也是可以想象的。

鉴于戈尔巴乔夫在这个时候推行势头很猛、几乎是无先入之见的总体战略，不能排除他对中国奉行广泛的缓和政策。早在安德罗波夫的短暂时期，莫斯科就对此进行过考虑，在勃列日涅夫时期也曾做过羞羞答答的点滴尝试。当然，苏联有可能采取的这种选择迄今并未对莫斯科的实际外交政策发生重大效果。相反，事与愿违，苏联领导人使几乎所有东亚和东南亚国家对苏联采取了一种拒绝的态度。

《施密特：大国和它的领导者》，[德]赫尔穆特·施密特 著，海南出版社，2014年11月

《施密特：大国和它的领导者》图书简介

《施密特：大国和它的领导者》是冷战时期苏、美、中等大国外交战略的经典之作。也是施密特与苏、美、中、日等大国领导内幕交往实录，描述了毛泽东等那一代大国领导人的性格与风采，他们的思想与忧虑，其中有施密特对国际关系未来走势的准确判断。

赫尔穆特·施密特，德国前总理，德国和世界政坛备受尊重的前辈政治家。施密特1975年应周恩来之邀来到中国，结识了毛泽东，是第一位访问中国的德国总理，也是唯一一位与毛泽东见过面的德国总理。1990年5月，西方国家制裁中国后同邓小平进行了私下谈话。从毛泽东、邓小平，江泽民、胡锦涛，一直到今天的中国国家主席习近平——数十年来，施密特同北京领导人一直保持着密切的政见交换，并持续不断地跟踪中国发展成为世界大国的进程。

来源：《施密特：大国和它的领导者》，[德]赫尔穆特·施密特 著，海南出版社，2014年11月